VIDNEFORKLARINGER

fortsat

Knud Pontoppidan

Spørgsmål fra Pia Voss

Ansat Danmarks Rederiforening 1973. Direktør fra 1986-1991. Direktør hos APM fra 1991-2009. Fra 1993 i bestyrelsen for Danmarks Rederiforening, i en periode næstformand og i en periode formand.

Var hovedsageligt involveret i DIS-forhandlingerne som kontakt til politikere og ministre. Baggrunden var tilbagegang for dansk skibsfart i 80'erne som krævede helt nye politiske tiltag.

Der var 3 vinkler på fornyelse:

* Brug af udenlandske søfolk på lokale vilkår

* Tekniske ændringer

* Lønniveau for danske søfolk

Hele Europas skibsfart havde samme udfordringer i forhold til billige internationale registre, og der var forskellige veje til at forbedre konkurrencesituationen. I Danmark ønskede man at gøre danske søfolk skattefrie og insisterede på en model med ren skattefrihed. Danmarks Rederiforening ønskede ikke rederierne involveret i skatten.

Situationen begyndte at spidse til fordi skatteministeren ønskede rederierne beholdt skatten. På et møde mellem skatteministeren og Mærsk Mc-Kinney Møller udtrykte disse to enighed om denne model, men efterfølgende udtalte Knud Pontoppidan "at det troede han ikke at Mærsk Mc-Kinney mente".

Efter valg og forskellige politiske udmeldinger udtalte rederiforeningen, at hvis rederne skulle beholde skatten, så ønskede de slet ikke DIS indført.

Udligningskontoret var en af de brikker som skulle få det hele til at gå op i en højere enhed. Radikale Venstre var fødselshjælpere for modellen. Sikrede de ansatte med store fradrag og sikrede samtidig at de samme søfolk ikke blev fravalgt af rederierne. Det var mest Peter Bjerregaard, der var arkitekt for modellen. At det overhovedet kunne strikkes sammen på denne måde skyldtes at hele erhvervet i Danmark var relativt lille og overskueligt. Det blev et krav, at rederierne skulle være tilsluttet puljeordningen, hvilket blev realiseret for 99 pct.'s vedkommende.

Der var en høj grad af tillid mellem politikere og rederierhvervet og aftale om, at det hele skulle gøres så godt som muligt.

Pontoppidan deltog ikke direkte i overenskomstforhandlingerne, det var Bjerregaard og Springborg.

Der blev ikke talt om en matematisk løsning, men om en forhandlingsløsning. Politikerne ønskede, der blev holdt igen med konkurrencedygtige lønninger. 

Vores danske modeller inspirerede EU med tanker om store lettelser for erhvervet og ikke de gængse EU-veje, som anvendte udbetaling af penge. I Danmark blev der tale om rammebetingelser, som indeholdt maksimal-angivelser.

På spørgsmål fra Poul Hvilsted

Når rederiforeningen krævede skattefritagelse for at bevare danske søfolk, havde de så interesse i at bevare de danske søfolk? Undrer sig over at organisationerne ikke ønskede DIS indført.

Rederiforeningen tog ansvaret for at bevare danske søfolk, og havde også betydelig glæde af de danske søfolk.

Politikerne gjorde det klart, at de blot ønskede frie forhandlinger og bagefter ville godkende resultatet. Der var aldrig politiske tanker om matematik, men erhvervet skulle blot levere en model for konkurrencedygtige overenskomster.

Hukommelsen om forhandlingerne var udsagn som "Hvis vi kan få det her igennem", "slag på tasken", og de søfarende fik lidt ekstra.

Peter Bjerregaard

Spørgsmål fra Pia Voss

Ansat Danmarks Rederiforening i 1974. Direktør fra 1991 til 2013. Fungerede som afdelingschef for økonomisk og statistisk afdeling i 1988. Uddannet cand.polit.

DIS-historien startede midt i 80'erne og Bjerregaards rolle var mest at analysere skat og finansiering i tilknytning til konkurrencesituationen, hvor rederierne flagede ud. Sammenlignede med andre kvalitetsflag. Det var ikke tilstrækkeligt  at tænke ud fra eksisterende forhold, der skulle "helt nye boller på suppen".

Skatten kom i fokus i forhandlingerne og rederiforeningen forsynede politikerne med nødvendigt talmateriale. Skatten tonsede i regnestykkerne. 

Rederierne ønskede ikke at tiltrække sig opmærksomhed i USA og komme i et dårligt lys. Det ville være meget synligt hvis rederierne beholdt skatten. 

Beskæftigelsen af danske søfarende lå politikerne meget på sinde og rederiforeningen skrev at en skattelempelse kunne føre til bevarelse af danske arbejdspladser. Problemet for de søfarende og kommunerne var, at det ikke var nogen nem kamel at sluge. 

De søfarende kunne godt se, at systemet med Udligningskontoret til individuelle ligningsmæssige fradrag ville virke.

Det blev gjort klart, at der ikke fremover skulle være automatik i sammenkobling med skatteudviklingen, men at parterne skulle drøfte væsentlige ændringer. Politikerne ønskede et her og nu system.

Hvad er forskellen i de 2 skatteprotokollater fra slut-firserne?:

"væsentlige ændringer" (officererne)

"generelle ændringer (sømændene)

En forklaring er ikke Bjerregaard bekendt. Primært engageret som arkitekt for Udligningskontoret. Det var klart, at det var et problem med de ligningsmæssige fradrag. Analyserede et meget stort talmateriale fra APM med store fradrag til ingen fradrag. Klart at rederierne måtte acceptere skattevæsenets rolle i den forbindelse og gik til et revisorfirma og efterfølgende til politikerne.

Ikke involveret i detaljeordninger ved overenskomstforhandlingerne, men klart at udregningen fra DAS til DIS ikke skulle være matematik i streng forstand. De midlertidige overgangsordninger med officererne havde indbygget facit, men i forbindelse med de egentlige nettolønsforhandlinger blev der "lagt noget oven i hatten", som der også tidligere var gjort med sømændene. Der var tale om en vis "forsødning".

Filosofien i de to skatteprotokollater at der var ret til at rejse forhandlinger, men ingen automatik til et resultat. Når skatten har ændret sig har man regnet på det og er måske blevet enige. "Hvad betyder det for dig og mig". Tal på bordet efterfulgt af forhandling.

I 2004 (forårspakke 1.0) syntes rederiforeningen ikke, der skulle kompenseres, og den aktuelle situation for rederierne spillede også ind. Rederiforeningen foreslog opsparingsprotokollatet, hvor der kunne komme 440 kroner i puljen, med udbetaling når/hvis puljen rundede 1.000 kroner. I foråret 2006 opsagde de søfarende protokollatet, hvilket forbløffede rederiforeningen, men de søfarende var forhippede på at få udbetalt det indestående beløb. Rederiforeningen meddelte, at med opsigelsen var også tidligere protokollat-aftaler bortfaldet. De søfarende spurgte, om der så ikke kunne blive tale om at drøfte skattekompensationer, og svaret var, at det kunne man godt, men der ville ikke bestå et retsligt krav om forhandling. 

Da forårspakke 2.0 kom i 2009 var der ekstrem nedtur i erhvervet. Det var forhandlingsudvalgets opfattelse, at lønningerne måtte nedbringes med 10-15%. 

I 2012 var rederiforeningen meget langmodige med Søfartens Ledere og for en del af de involverede var det med store betænkeligheder man nåede frem til at erklære overenskomsterne for bortfaldet.

I 1996-97 indledtes samarbejde med Bilfærgernes Rederiforening, som flyttede i Amaliegade, mens begge foreninger bevarede deres bestyrelser og uafhængighed. I 1999 flyttedes en medarbejder fra Danmarks Rederiforening til Bilfærgernes Rederiforening som sekretariatsleder, men uden der blev tale om smagsdommeri fra sidedøren.

DIS rykkede nu tættere på med Færge-DIS og et andet OK-system. Rederiforeningen var ikke lykkelig, men kunne ikke tænke på at blande sig. 

Færge-DIS kom endeligt på plads med en model, der involverede skattematematisk omregning fra DAS til DIS og nogen fik noget galt i halsen i Danmarks Rederiforening. Der var dog særlige begrundelser for denne model i bilfærgerne som f.eks. at enkelte rederier havde skibe i begge registre, men det var principielt ikke rederiforeningens kop te. 

Der har været drøftelser om at nettoficere pensionstallene i DIS-overenskomsterne, men ikke noget varmt ønske for rederiforeningen af flere grunde. Overenskomsterne indeholder en særlig pensionsgivende hyre men uden systematik til skattesystemet. Når drøftelser om nettoficering ikke kom videre var det også fordi EU var ekstremt fokuserede på støtteordninger. Departementschef Peter Loft mente det ville være op af bakke i forhold til EU og rederiforeningen ønskede ikke at bruge flere kræfter på historien der ikke kom videre.

En skattefrihedsskrivelse udstedt til udenlandske søfarende i DIS, blev udstedt hvis udenlandske søfarende kunne bruge den til noget i hjemlandet. Baggrunden er meget forskellig skattepraksis i andre lande.

Brugen af visse formuleringer i en pressemeddelelse i forbindelse med opmærksomhed omkring visse rederiers "overforbrug" af DIS, når officerer i en periode arbejdede på landjorden, havde rod i den aktuelle situation.

På spørgsmål fra Poul Hvilsted

Når der et sted er skrevet, at nettoløn svarer til løn efter skat, så er det et forsøg på pædagogisk forklaring. For officererne var overgangsordningen i 1988 skattematematisk udledt, men bagefter ved overenskomstindgåelserne blev der lagt noget oven i. Siden 1989 er der udelukkende forhandlet nettolønninger i DIS. Dekoblingen fra skat skete for sømændene fra starten. Det er aldrig sket, at en politiker har løftet en pegefinger i forhold til udviklingen af DIS-lønninger.

EU var optaget af beskæftigelsessituationen og hvordan registrene udviklede sig. Mener ikke at rederierne i relation til EU skulle redegøre for om subsidier oversteg sparet skat.

Provenuetabet for staten er i 2011 beregnet til at udgøre 600 millioner kroner.

Skat kan beregne værdien af DIS-lønnens skatteværdi, når de er blevet bedt om at svare på, hvor meget skatten kunne svare til.

I 1969 blev kildeskatten indført og vi fik et såkaldt skattefrit år. Hvis man forestillede sig at der igen blev indført et skattefrit år, hvor meget ville skattefritagelsen så være for en DIS-sømand?

.................... Man kunne tænke sig at svaret ville være 0 kroner.

I 2004 er DIS-lønnen stukket af fra andre lønninger, og DIS-søfolkene er ikke blevet snydt

Den sidste DAS-overenskomst blev indgået i 1995 til udløb i 1997.

____________________________________________________________________

Til middagspausen belærte retsformanden om, at en klog retsformand havde udtalt at jo længere procedure desto dårligere sag.

Udtalelsen blev fremført med tanke på de to følgende retsdage, hvor advokaterne havde afsat 2 dage til deres procedurer og replik/duplik. Måske kunne det hele kortes så sagen kunne afsluttes tirsdag?

Efter pausen var advokaterne blevet enige om, at sådan skulle det være. Procedurer mv. afsluttes tirsdag.

_____________________________________________________________________

H.C. Springborg

Spørgsmål fra Pia Voss

Ansat Danmarks Rederiforening august 1987 af Knud Pontoppidan. Hentet fra Dansk Arbejdsgiverforening med henblik på DIS-forhandlingerne og tidligere arbejdet med overenskomster og arbejdsretssager. 

Det lykkedes at nå frem til midlertidige aftaler med Fællessekretariatet (Søfartens Ledere, Maskinmestrenes Forening, Dansk Sø-Restaurations Forening og Metal Søfart) i slutningen af juli 1988. Med Sømændenes Forbund blev der forhandlet med henblik på egentlige DIS-lønninger. Sømændene var principielt uenige i DIS men begge parter enige om at modernisere aftalen. Der blev indgået en aftale i slutningen af august og skatteministeren orienteret hvorefter loven kunne træde i kraft.

Med sømændene er det korrekt, at der blev indregnet værdi af bakstørn og merarbejdstimer og Berlau (fra sømændene), spurgte om det kunne tænkes, at der kom 10.000 kroner ud af det som nettoløn. Bent Hansen (Danmarks Rederiforening) svarede at det ikke var udelukket, hvis der kunne blive enighed om anvendelsen af merarbejdstimerne. Et udvalg arbejdede videre, og der var enighed om indarbejdelse af 35-40 merarbejdstimer og hvordan disse kunne anvendes.

Enighed med Fællessekretariatet december 1989 om overenskomster der trådte i kraft 1/1-1990. Der var pænt mange elementer i DIS-overenskomsterne herunder et ubestemmeligt fleksibilitetstillæg. Officererne havde den opfattelse at sømændene var blevet rigeligt begunstigede.

De to skatteprotokollater var formuleret af Springborg.

Når der står "væsentlige" i officerernes var det mest med tanke på at dette udtryks rækkevidde kunne efterprøves ved en Faglig Voldgift. Udtrykket "generelle" i sømændenes protokollat er brugt for at præcisere at forhandlinger aldrig kan afslås.

Der var forståelse for at visse elementer ved skatteændringer kunne samles op af de ordinære overenskomstforhandlinger

Forhandlingsretten senere bekræftet af en Faglig Voldgift, mens sømændene ønskede at få bekræftet at der forelå en systematik ved skattereformer. 

Danmarks Rederiforening er kun medlem af Dansk Arbejdsgiverforening på vegne af de menige. Ved oprettelsen af DIS blev registret holdt uden for medlemsskabet af 2 grunde. For det første ønskede rederiforeningen ikke at hovedaftalen skulle være gældende, og for det andet ønskede de heller ikke de udenlandske søfarende omfattet af aftaler i Dansk Arbejdsgiverforening. 

Ikke involveret i bilfærgernes forhandlinger om Færge-DIS, blev blev lidt ophidset ved meddelelsen om den særlige omregningsordning i bilfærgerne.

Michael Wengel-Nielsen

Spørgsmål fra Pia Voss

Tidligere telegrafist og ansat i forhandlingsafdelingen i Danmarks Rederiforening 1/4-1984. Er der lidt endnu men går på pension den 23. oktober.

I 1988 handlede det om dansk skibsfarts internationale fremtid. Blev kaldt til komsammen og fik at vide at ferien var afbrudt, for nu startede forhandlingerne. Havde ansvar for lønberegninger. Fællessekretariatet ønskede situationen uændret, men sømændene helt nye aftaler.

Med sømændene kunne der indgås aftale, hvis nettolønnen endte på min. 10.000 kroner. Omdøbte overtid til merarbejde og indregnede med en metode til fordel for sømændene. Nogle rederier havde ikke brug for så mange timer og var ikke specielt lykkelige.

Efter enighed med sømændene trådte loven i kraft og for officererne startede en overgangsordning.

Længerevarende forhandlingsforløb med Fællessekretariatet bl.a. på grund af vanskeligheder med at forholde sig til tillæg og progressionsbeskatning. Særligt vanskeligt med overtidssatser. Endte med at blive enige efter en pragmatisk og ikke-matematisk metode. Fleksibilitetstillægget handlede om at maskinchefen blev vedligeholdelseschef, men var i virkeligheden en kompensation til officererne for aftalen med sømændene.

(teknisk gennemgang af regnestykke fra DAS til DIS)

Når man procentuelt forhøjer nettolønnen er man i sig selv gået bort fra en matematisk model. Den procentuelle metodik accelerer forskellen.

MWN kom hjem fra lobby-arbejde i Bruxelles i 1996 og overtog arbejdet i Rederiforeningen for Mindre Skibe, hvor man aldrig havde haft skatteaftaler og hvor man afslog at forhandle skat. I mindre skibe havde man også nettosatser for pensionssystemer og ingen kobling til skattesystemet.

 I bilfærgerne sendte man fax til de faglige organisationer med indgåelse af aftaler hvor man fortsatte med at forhandle i DAS-lønninger. Principielt ønskede man samme ordning som i Danmarks Rederiforening, men det ønskede organisationerne ikke at acceptere. Der var også særlige begrundelser i bilfærgerne for at fortsætte med systemet, og samtidig et politisk krav om at parterne skulle nå til enighed.

Der var ikke umiddelbart enighed om at bruge Hørsholm Kommune som udgangspunkt for skatteberegninger, men meningen var at ingen skulle tabe penge og Hørsholm blev prisen for at få Færge-DIS. Det handlede om ret mange penge fordi kun 3 søfarende boede i den billige skattekommune.

Systemet i bilfærgerne indebar at der skulle indgås et årligt skatteprotokollat.

Formuleringen i "Lov om beskatning af søfolk" §5 stk 3 er den samme formulering som i 1988

Af spørgsmål fra Poul Hvilsted 

Hvis man går til skattevæsenet og beder om en bruttoberegning af DIS-lønninger, og man ser bort fra individuelle fradrag, så vil det svare til DAS-lønningerne, men der er forskelle på grund af kommuneskatter.

EU-kommissionen godkender 2 systemer.

1) Ren nettoløn

2) Konkret beregnet nettoløn.

Valg af kommune. Når ingen lider tab, så er der nogen der får for meget.

I dag er man blevet enige om en gennemsnitskommune.